Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Русский язык

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Кандидат в избранные статьи
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья о русском языке дополнена и доработана по принципам и схемам, применённым в избранных статьях о западнославянских языках (словацком, польском, кашубском…), в основе статьи такие источники, как работа В. В. Лопатина и И. С. Улуханова «Русский язык» (из серии «Славянские языки», издание Института языкознания РАН, 2005), энциклопедия «Русский язык» (гл. ред. Ю. Н. Караулов, 2-е изд., 1997), «Русская диалектология» (гл. ред. Л. Л. Касаткин, 2005), «Русская грамматика» (гл. ред. Н. Ю. Шведова, 1980) и т. д. --Subvert 12:25, 7 октября 2015 (UTC)[ответить]

Поддерживаю[править код]

  • Ну насчёт «самой» — сложно сказать. Хотя наверно да. В любом случае, одна из важнейших 1000 статей для всех языковых разделов Википедии. И да, спасибо администратору Sealle за викификацию данной статьи на Заглавной странице! (я всё-таки добился этой цели) --Brateevsky {talk} 12:06, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]

Возражаю[править код]

Комментарии[править код]

Без столь существенного превышения рекомендуемого максимума в 250 кб никак? Не смею отрицать, конечно, что тема неохватная, но есть ведь специализированные статьи… --Hausratte 19:44, 7 октября 2015 (UTC)[ответить]

Убрал малозначительные ссылки из шаблона в преамбуле (ссылки на то, что у русского есть офиц. функции в такой-то румынской деревне и т. п.), убрал пару предложений из преамбулы и неиспользумые в статье книги из раздела «Литература», основной текст трогать не стал, так как информация и так даётся слишком сжато и обрывочно. Итого, сократил на 26 Кбайт, будет достаточно? --Subvert 09:35, 8 октября 2015 (UTC)[ответить]
Я не специалист, так что не смогу дать конкретных пожеланий по сокращению; однако, полагаю, для статьи из ВП:1000 соблюдение рекомендаций о максимальном объеме, как правило, сопряжено со значительными трудностями. Не будем на этом зацикливаться. --Hausratte 10:16, 8 октября 2015 (UTC)[ответить]
В статье непосредственно чистого текста около 100 кб, так что не считаю объём проблемой данной статьи - Saidaziz 08:20, 9 октября 2015 (UTC)[ответить]

С одной стороны я бы убрал второй абзац из параграфа «общие сведения» в Морфологии — это про части речи вообще, можно просто скопипастить в статью как минимум про любой индоевропейский язык. А с другой — несколько удивляет, что описаны только 6 «школьных» падежей существительных и ни слова про Зализняка. Фил Вечеровский 12:29, 8 октября 2015 (UTC)[ответить]

После таблицы с парадигмой единственного числа есть примечания о вариациях флексий типа чаю, сахару; в лесу́, на берегу́, в степи́ и пр. Эти формы рассматривают как варианты основных шести падежей, иногда выделяют в отдельные падежи — партитивы, локативы и пр. (на самом деле по охвату лексики и семантике все эти формы неравноценны основным падежам). Во всяком случае Лопатин и Улуханов, перечисляя эти формы, не называют их отдельными падежами, следовательно школьная шестипадежная система в русистике — мейнстрим. --Subvert 14:34, 8 октября 2015 (UTC)[ответить]
Ну да, именно это я и имею в виду. Только мне кажется, нужно написать более развёрнуто и с явной ссылкой на Зализняка, а не «иногда выделяют». Лопатин, конечно, академик, но и Зализняк ведь не кандидат околовсяческих наук :-) Фил Вечеровский 15:02, 8 октября 2015 (UTC)[ответить]
✔ Сделано. Добавил такой текст: Кроме того, ряд исследователей русского языка, в частности, А. А. Зализняк, выделяет такие падежные формы, как второй родительный, второй предложный, второй винительный и другие. Так как данные формы характеризуются узкой семантикой, охватывают ограниченный круг слов и не представлены во множественном числе, их статус является спорным. Соответственно, вопрос о наличии в русском языке более шести падежей является дискуссионным. Ссылку дал на вторичный АИ — Корпусную грамматику ИРЯ. Подробнее расписывать, думаю, не стоит — этот текст и так прибавил 1,5 Кбайта, в то время как надо бы убавлять. Лучше эти тонкости отразить в статье-сателлите про морфологию или сущ. в русском языке. --Subvert 17:12, 8 октября 2015 (UTC)[ответить]
Нормально получилось. Согласен, подробности — это уже для отдельной статьи, равно как «звательная форма именительного». Фил Вечеровский 17:56, 8 октября 2015 (UTC)[ответить]
✔ Сделано. Второй абзац не стал полностью убирать, сократил до простого перечисления частей речи, поскольку бывают ещё всякие артикли, предикативы, модальные слова, в каких-то языках отсутствуют наречия и т. п. (ну и это перечисление как бы предваряет описание русских морфологических категорий). --Subvert 14:34, 8 октября 2015 (UTC)[ответить]
Да, так лучше. Фил Вечеровский 15:02, 8 октября 2015 (UTC)[ответить]
У меня два комментария. Во-первых, название графы таблицы «Родной язык» не совсем верно, чуть раньше в тексте, к примеру, пишется о совершенно другом числе указавших русский родным в Беларуси. Мне кажется, название «Повседневный язык общения» было бы более точным. Во-вторых, политика, куда ж без неё. В Крыму, рассматриваемом как часть Украины, русский язык государственным не является — а спорный его статус всё ещё есть. Поэтому, мне кажется, нужно это отметить каким-то другим цветом. --Meliriusобс 21:29, 8 октября 2015 (UTC)[ответить]
Да, Вы правы, в Крыму на Украине русский не государственный, но в шаблоне указаны разные формы статуса русского языка — госуд., офиц., язык межнац. общения, регион. язык, язык нац. меньшинства. Согласно Конституции Крыма русский и крымскотатарский наделялись / наделяются некоторыми официальными функциями, о чём была сноска в комментарии, но её пришлось удалить из-за того, что шаблон весил 56 КБайт и был очищен от лишней информации. О спорном статусе Крыма дана сноска. Про цвет не совсем понятно. Если Вы имеете в виду карту, то там приведены данные переписи 2001 года, поэтому если закрашивать Крым в жёлтый цвет — это будет некоторое несоответствие действительности. По поводу родного языка — всё же в источнике указан именно «родной язык». По поводу Белоруссии — благодаря Вам нашлась ещё одна опечатка в таблице. Посмотрел данные в книге Арефьева — там указана цифра 3991,6, в журнале «Демоскоп» — 8991,6. Понятно, что на месте «8» должно быть «3». Исправил на 3 992. Или лучше добавть цифру из переписи 3 948? --Subvert 08:32, 9 октября 2015 (UTC)[ответить]
Если Вы ссылаетесь на источник, лучше приводить по источнику. Я не про карту Украины, а про вот эту, об официальном статусе. Там предыдущие варианты были с выделением Крыма, но не очень удачная подпись, надо думать. --Meliriusобс 13:23, 9 октября 2015 (UTC)[ответить]
В настоящей версии Крым залит красным как часть России, где русский - государственный. Судя по истории изменений, этот файл будет корректироваться ещё не раз по политическим соображениям. --Subvert 05:27, 10 октября 2015 (UTC)[ответить]
Лучше Крым указывать другим цветом или 2 цветами в полоску, чтобы подчеркнуть его спорный статус с т.з. мирового права. Vyacheslav84 07:29, 11 октября 2015 (UTC)[ответить]
Я за вариант участника Vyacheslav84, чтобы Крым был в «полосочку». Иначе просто если делать отдельный цвет для Крыма, то нужно и легенду обновить — а так можно карту немного испортить (я просто не знаю, как легенда делалась — судя по всему, на прозрачном фоне). «Покрасить Крым» могу и сегодня. Спорный статус можно указать в данных к файлу. Кстати, почему-то файл локальный (может перенести, правда столько правок участников угробим?). --Brateevsky {talk} 11:51, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
К вопросу о размере: я бы подраздел Периодизация истории полностью убрала: в двух словах это уже есть выше, а детально это повторяется ниже. --Zanka 02:47, 9 октября 2015 (UTC)[ответить]
✔ Сделано. Да, Вы правы информация дублируется частично в преамбуле и в исторических подразделах. «Периодизацию истории» убрал, оставил только пару фраз как введение, чтобы предупредить споры по поводу включения / невключения древнерусского периода в историю / предысторию русского языка (дискуссия об этом на СО статьи). --Subvert 06:33, 9 октября 2015 (UTC)[ответить]
"На всём протяжении древнерусского исторического периода на будущей великорусской территории с одной стороны, происходит сближение языковых особенностей древненовгородского и остальных диалектов Северо-восточной Руси[108], с другой стороны — формируются языковые различия, отдаляющие север и северо-восток Руси от запада и юго-запада." - нужна ли запятая после "с одной стороны"? --Zanka 02:47, 9 октября 2015 (UTC)[ответить]
✔ Сделано. Не очень хорошо разбираюсь в пунктуации, тоже сомневался по поводу запятых. Посмотрел на Грамоте, там пишут, что С одной стороны как вводное выражение внутри обособленного оборота выделяется запятыми с двух сторон. --Subvert 06:33, 9 октября 2015 (UTC)[ответить]
Я в выходные, когда будет побольше времени, поправлю пунктуацию в статье. --Люба КБ 09:16, 9 октября 2015 (UTC)[ответить]
Спасибо заранее. --Subvert 09:24, 9 октября 2015 (UTC)[ответить]
Вам спасибо за статью. И — совсем мелкие мелочи: Украина, Белоруссия, Казахстан, Москва, Восточная Европа викифицированы неоднократно; Ломоносов и его «Русская грамматика» (вместе с подписью к иллюстрации) — трижды, берестяные грамоты — дважды, Пушкин - трижды и т. д. Может, стоит немного разгрузить объём за счёт девикификации? --Люба КБ 16:38, 9 октября 2015 (UTC)[ответить]
Да, конечно. Повторы викификации лишние. --Subvert 17:35, 9 октября 2015 (UTC)[ответить]
✔ Сделано.. --Subvert 05:27, 10 октября 2015 (UTC)[ответить]

Помимо слов Гагарина в космосе, былo еще посланиe внеземным цивилизациям на русском языке.193.219.89.152 06:45, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]

Таких фактов величайшее множество — в статью, которая и так вышла за пределы рекомендуемого объёма в 250 КБайт, инкорпорировать все эти факты невозможно. Даже слова Гагарина под вопросом, они остались от старой версии статьи, удалить их почему-то не решился. --Subvert 07:21, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
Ну, 52 световых года, которые пролетело это послание — не за булочками в магазин сбегать. Без подобных фактов, включая слова Гагарина, статья будет совсем сухая, IMHO. 193.219.89.152 07:31, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
Вообще-то, речь идёт об энциклопедической статье. Если подобного типа статьи в энциклопедии "Русский язык", в сборнике "Языки мира" и т. д. избегают этих фактов, почему в википедии должен быть какой-то особый подход? --Subvert 07:40, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
Эти факты из пограничной области — астрономии и космонавтики, немудрено, что в специализированно лингвистических энциклопедиях их не найдете, но у нас тут все-таки не только лингвистическая энциклопедия. 193.219.89.152 07:48, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
Выход есть — создать статью «Социолингвистика русского языка», в которой подробно можно изложить все сферы использования русского языка, включая космос. --Subvert 07:55, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
Скорее значительную часть этой статьи выделить в статью «Лингвистика русского языка», оставив только самое важное, в том числе наиболее важные факты из области космоса. 193.219.89.152 08:08, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
Это уже «ориссное» понимание предмета статьи («википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов…»). --Subvert 08:29, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
У меня к Вам такое же замечание, кстати. 193.219.89.152 09:01, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]

Таблицы со склонениями мало того, что занимают много места, по-моему, вообще не нужны в этой статье. 193.219.89.152 09:01, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]

И третье, в разделе «История изучения» преобладает список фамилий, что делает его трудночитаемым. 193.219.89.152 09:01, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]

Это несерьёзно: Ваше личное мнение о таблицах vs. схемы построения языковых статей в авторитетных энциклопедич. изданиях. Неужели трудно прочитать список фамилий? --Subvert 09:09, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
У меня просто перед глазами хорошая статья об английском языке из англовики, и я не вижу там ни нагромождения таблиц, ни списка фамилий, для этого есть статьи о частях речи и статьи со списками. И в каких-таких энциклопедических изданиях в основной статье о языке приводится такое количество таблиц со склонениями? Кстати, в упомянутой Вами энциклопедии «Русский язык» в статье «русский язык» я не нашел ни одной таблицы. 193.219.89.152 09:48, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
Обидно, что в этом языковом проекте статья об английском языке нормально не доработана. Не хочу дискутировать в неконструктивном ключе, поэтому приведите для начала АИ, в котором сказано, что в статье о языке информация о послании внеземным цивилизациям должна быть предпочтительнее таблиц с образцами пардигм. --Subvert 09:50, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
Жаль, что Вы не можете или не хотите привести хоть одно энциклопедическое издание, где в основной статье о русском языке были бы таблицы со склонениями. Действительно, неконструктивный диалог какой-то. 193.219.89.152 09:57, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
Также прошу обратить внимание на раздел «Основные вехи исторического развития» в статье «русский язык» энциклопедии «Русский язык». Он занимает две страницы и имеет легко читаемый описательный характер, там есть, конечно, и перечисление фамилий в двух местах, но оно далеко не преобладает, в основном, повторюсь, там словесное описание. 193.219.89.152 10:23, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
Вы не различаете историю языка и историю изучения языка. --Subvert 10:33, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
Хорошо, берем другую статью — «русистика» из той же энциклопедии, занимает 8 страниц, перечисления фамилий там также не преобладают. Список фамилий может занимать больше места в основной статье лингвистическая русистика, вместо этого там вообще какой-то стаб. 193.219.89.152 10:42, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]
Дорогой аноним, обратите, пожалуйста, внимание на то, что у автора это далеко не первая ИС о языке, и как писать избранные статьи, он знает, так что ваши замечания несколько неуместны. पाणिनि 13:42, 13 октября 2015 (UTC)[ответить]

Комментарии Синкретика[править код]

Раздел «Лингвогеография», подраздел «Социолингвистические сведения»
  • В Армении, Польше, некоторых административных единицах … Румынии и Украины русский признан одним из региональных официальных языков или одним из языков национальных меньшинств[46]. Формально признан, а фактически не используется?
Законы о региональных языках приняты, как следует из источников. Значит, право на использование / неиспользование родного языка у русскоязычных граждан перечисленных стран есть. Вероятно, они им пользуются. Subvert 16:24, 8 октября 2015 (UTC)[ответить]
  • В Узбекистане русский язык используется в органах ЗАГСа и в нотариальных органах[48][49]. Вторичный источник (№ 49) почти 3-летней давности.
  • В некоторых округах штата Нью-Йорк в США на русский язык должны переводиться документы, связанные с выборами[50]. Источник 6-летней давности.
То, что закон принят три, шесть, десять лет назад, вряд ли СМИ будут каждый год об этом напоминать. Новых источников, естественно нет. Впрочем, эти факты для статьи о русском языке малозначительны, я считаю, что их вообще стоило бы убрать. --Subvert 16:24, 8 октября 2015 (UTC)[ответить]
  • Русский язык является официальным или рабочим языком в ряде международных объединений и организаций, в их числе: ООН и некоторые её специализированные учреждения[52], а также СНГ, … ГУАМ и т. д. Есть ли обзорный АИ с полным списком этих организаций? --Синкретик (связь | вклад) 15:10, 8 октября 2015 (UTC)[ответить]
Из более-менее приемлемых источников неполный список даёт Грамота.ру. --Subvert 16:24, 8 октября 2015 (UTC)[ответить]

Комментарии Saidaziz[править код]

  • Может портрет Ломоносова как основателя современной русистики вынести наверх? Или Пушкина… Статья без заглавной иллюстрации плохо смотрится.
Не совсем понятно, куда можно поместить Пушкина и Ломоносова. Думаю, что портреты лучше размещать в тех местах, в которых они иллюстрируют текстовое содержание. --Subvert 07:46, 9 октября 2015 (UTC)[ответить]
  • и восьмым по численности владеющих им как родным — ссылка ведет на список, который не является авторитетным. Там нет ни общих ни частных источников. Microsoft Encarta безнадежно устаревший источник.
По такому ключевому (и более определенному) показателю, как число тех, для кого тот или иной язык является родным, русский, по оценкам зарубежных специалистов, в настоящее время находится на 8 месте в мире (рис. 4). Vyacheslav84 07:14, 11 октября 2015 (UTC)[ответить]
Ну, это уже совсем другая статья. Можно удалить оттуда часть текста или проставить запрос на источники, или удалить эту статью совсем. Что касается обсуждаемой статьи «Русский язык», то в преамбуле дана ссылка на Этнолог — я поставил её в конце абзаца, как обобщающий АИ для нескольких фактов в этом абзаце. --Subvert 07:46, 9 октября 2015 (UTC)[ответить]
  • Полагаю, в преамбуле можно было бы перечислить ведущих специалистов по русистике (4-5 специалистов) а также ведущие институты, научные учреждения, где изучают язык.
Согласен. В шаблоне справа от преамбулы в строке «регулирующая организация» перечислены ИРЯ Виноградова, ИРЯ Пушкина, МГУ и СПбГУ. По поводу персоналий в преамбуле. Вряд ли они играют для русского языка большую роль, Mitrius убрал из преамбулы даже Пушкина (и я с ним согласен). Ведущих русистов очень много и потом, нужен обобщающий АИ по ним. Кроме того, преамбула и так немного перегружена информацией. --Subvert 07:46, 9 октября 2015 (UTC)[ответить]
  • В Узбекистане русский язык используется в органах ЗАГСа и в нотариальных органах — в Узбекистане русский язык, по факту, используется повсеместно. Большинство вывесок магазинов дублируется на русском. Однако источники нужны.
В принципе в начале раздела уже указано, что русский язык используется как язык межнацион. общения на постсоветском пространстве. Ниже говорится о его функциях, закреплённых законодательно. --Subvert 07:46, 9 октября 2015 (UTC)[ответить]
  • Кроме этого, в разное время немногочисленные заимствования в русский проникали из восточных языков — позволю себе здесь осторожно усомниться. В русском языке большое количество заимствований из восточных/тюркских языков (деньги, таможня, кирпич …); плюс множество географических названий тюркского происхождения (Енисей, Обь); фамилий и т д.
✔ Сделано. Да, фраза тут неудачно построена, переделал на: Кроме этого, источниками заимствований для русского языка наряду с тюркскими были и другие восточные языки. Выше в разделе написано, что тюркизмы представлены уже в древних памятниках русского языка. Подробнее, когда и в какую эпоху появлялись тюркизмы описывать нет возможности из-за ограничения статьи по объёму. --Subvert 07:46, 9 октября 2015 (UTC)[ответить]
  • Возможно имеет смысл отметить то что в бывшем СССР грамматика многих языков была создана на основе кириллицы, что способствовало взаимным заимствованиям.
Заимствования не зависят от графики. --Subvert 07:46, 9 октября 2015 (UTC)[ответить]
  • источником заимствований становится английский язык … акваланг — в английском — scuba. Сомневаюсь, что слово заимствовано из английского. — Saidaziz 05:36, 9 октября 2015 (UTC)[ответить]
Лопатин и Улуханов пишут, что из английского. В сети в каком-то словаре тоже речь об английском. См. Aqua-lung. Но если Вы настаиваете, то пример можно убрать (статья избавится от нескольких лишних байтов :-)). --Subvert 07:46, 9 октября 2015 (UTC)[ответить]

Комментарий Vyacheslav84[править код]

А можно в статье указать влияние войны на Донбассе на положение русского языка на Украине в самое последнее время? Если есть Аи конечно. Vyacheslav84 11:06, 31 октября 2015 (UTC)[ответить]

На статус русского на Большой Украине война никак не повлияла, на Донбассе русский признан официальным, что указано в шаблоне. Вообще, в целом в Социолингв. разделе сказано о постоянном сокращении носителей русского по разным причинам в странах СНГ, в т. ч. и на Украине. Если можно, то уточните вопрос, какой аспект использования русского имеется в виду.--Subvert 15:23, 14 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Комментарий Migel Sances Huares[править код]

а может в раздел «Письменность» стоит пару слов про небуквенные орфографические знаки, их в искомом языке не так много, но они есть, в частности апостроф редко, но используется?--ΜΣΧ 21:25, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Конечно, это важный аспект темы письменности русского языка, но раздел и так написан в самом сжатом виде. Раскрытие всех подробностей русской пунктуации не относится к задачам обзорной статьи. См. выше предупреждения о превышении допустимых пределов объёма этой статьи. --Subvert 18:00, 16 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Основные замечания были исправлены или на них был дан аргументированный ответ. Единственное несоответствие требованиям - превышен максимально рекомендуемый объём статьи, но это превышение не такое значительное (70 кБ), а возможностей для принципиального сокращения статья я особо не вижу, поскольку в таком случае будут проблемы с раскрытием темы. Соответственно, в данном случае это требование можно игнорировать. Остальным требованиям, предъявляемым к избранным статьям, представленная статья соответствует. И прочитал статью с огромным интересом, написана она хорошим русским языком. Так что статус присвоен.-- Vladimir Solovjev обс 12:19, 7 декабря 2015 (UTC)[ответить]